Redaktioneller Hinweis: Dieses Interview erscheint in der zehnten Surplus-Ausgabe Mitte August 2026 auch gedruckt.
Joseph Stiglitz ist Nobelpreisträger, ehemaliger Chefökonom der Weltbank, und einer der einflussreichsten Ökonomen der Gegenwart. In den vergangenen Jahren hat er den Begriff des »progressiven Kapitalismus« geprägt. Im Gespräch mit Surplus-Chefredakteur Lukas Scholle erklärt er, wie er dieses Konzept von Neoliberalismus und klassischem Marktsozialismus unterscheidet, wie sein Denken sich über die Jahrzehnte verändert hat, und warum er weiterhin an den gesellschaftlichen Fortschritt glaubt.
Lukas Scholle: In den vergangenen Jahren haben Sie sich für einen progressiveren Kapitalismus ausgesprochen. Könnten Sie umreißen, was Sie damit meinen?
Joseph Stiglitz: Es ist eine Form des Kapitalismus, die den Menschen an die erste Stelle setzt. Kapitalismus sollte als ein System der ökonomischen, sozialen und politischen Organisation verstanden werden, das am ehesten geeignet ist, das Wohlergehen der größtmöglichen Zahl von Menschen zu steigern.
Eines seiner charakteristischen Merkmale ist die Einsicht, dass unterschiedliche Aufgaben unterschiedliche Organisationsformen erfordern. Ich beschreibe das als eine Ökologie der Institutionen: gewinnorientierte Organisationen, Non-Profit-Organisationen, Genossenschaften, staatliche Stellen und kollektives Handeln auf verschiedenen Ebenen – national, lokal und auf freiwilliger Basis.
Ein zentrales Thema meiner Arbeit ist, dass Menschen einander beeinflussen, woraus folgt, dass Regulierung notwendig ist. Wir leben in einer Umwelt, und unser Handeln hat Folgen für andere. Ein weiterer Kerngedanke ist, dass wir gemeinsam mehr erreichen können als allein. Der Mythos vom starken Individualismus ist genau das – ein Mythos. Individuen sind wichtig, aber sie sind in eine Gesellschaft eingebettet, und deshalb ist auch die Gesellschaft wichtig.
Worin unterscheidet er sich, was seine ökonomischen Grundlagen betrifft, von der neoliberalen Ära des Kapitalismus?
Wenn wir Milton Friedmans Werk, insbesondere Kapitalismus und Freiheit, als klare Formulierung des Neoliberalismus nehmen, dann geht es dort im Kern um Marktmechanismen. Zumindest stellt er sich so dar. In Wirklichkeit kann keine Gesellschaft ohne Regulierung funktionieren.
Man kann zum Beispiel argumentieren, Banken sollten nicht reguliert werden. Aber wenn Banken scheitern, ist es am Ende die Gesellschaft, die sie rettet. Der Neoliberalismus konzentriert sich auf das Fehlen kollektiven Handelns am Anfang und ignoriert dabei das kollektive Handeln, das später nötig ist, um mit den Folgen umzugehen.
Ein weiterer wichtiger Unterschied ist, dass der progressive Kapitalismus das Wohlergehen der Menschen in einem umfassenden Sinn in den Blick nimmt, während sich der neoliberale Kapitalismus weitgehend auf materielles Wohlergehen konzentriert hat.
Hinzu kommt, dass der neoliberale Kapitalismus Umweltfragen sehr wenig Aufmerksamkeit geschenkt hat. Er schien zu unterstellen, dass die Menschen einfach selbst für sich sorgen könnten, was offensichtlich nicht zutrifft. Auch der Ungleichheit hat er wenig Beachtung geschenkt. Er beruhte auf der Überzeugung, dass eine steigende Flut alle Boote hebt und dass diejenigen, die Erfolg haben, ihn verdienen und mehr beitragen als andere.
Tatsächlich rührt ein Großteil der Ungleichheit in unserer Gesellschaft aus Ausbeutung auf der einen und Benachteiligung auf der anderen Seite her – daraus, dass Menschen keinen Zugang zu angemessener Bildung, Gesundheitsversorgung und Chancen haben.
Sie haben eben erwähnt, dass Ihnen der Begriff »progressiver Kapitalismus« nicht besonders gefällt. Welchen Begriff würden Sie vorziehen?
Ich habe keinen besseren gefunden. Das Wort »progressiv« gefällt mir, weil es einen Kerngedanken der Aufklärung widerspiegelt: die Überzeugung, dass Fortschritt möglich ist und dass wir eine bessere Gesellschaft aufbauen können.
Was mir missfällt, ist das Wort »Kapitalismus«, weil es das Kapital ins Zentrum rückt und damit auch das Sparen. Was ich beschrieben habe, stellt das Kapital nicht ins Zentrum. Es stellt viele andere Dinge dorthin.
Manchmal ziehe ich den Begriff »erneuerte Sozialdemokratie« vor. Was mir an der Sozialdemokratie gefällt, ist, dass sie die Politik, die Demokratie und die Art und Weise betont, wie kollektive Entscheidungen getroffen werden. Sie betont auch die soziale Dimension – das Wohlergehen der Menschen innerhalb der Gesellschaft. Das Problem ist, dass viele sozialdemokratische Parteien zu neoliberalen Parteien geworden sind. Deshalb sage ich »erneuert«.
Auf der anderen Seite haben Sie auch den Marktsozialismus kritisiert. Wie stehen Sie zu ihm?
Der Marktsozialismus war die Idee, dass sich Marktmechanismen mit öffentlichem Eigentum verbinden ließen. Den Preisen wurde die mechanische Rolle zugewiesen, Angebot und Nachfrage auszugleichen.
Er war ein Produkt einer bestimmten historischen Periode vor der Informationsrevolution. Zudem ignorierte er wichtige Fragen wie Innovation und ökonomische Evolution. Das Modell unterstellte eine statische Technologie und nutzte Preise, um Ressourcen effizient zu verteilen. Das klassische Beispiel aus der Sowjetunion betraf die Nagelproduktion. Wenn die Planer schlicht eine Zielzahl an Nägeln vorgaben, produzierten die Fabriken Nägel, die leicht brachen. Um die Qualität angemessen zu spezifizieren, hätte es eine enorme Menge an Informationen gebraucht. Der Marktsozialismus hat Innovation, Anpassung und Evolution nicht angemessen berücksichtigt. Er bot eine höchst statische Sicht auf die Wirtschaft.
Wie hat sich Ihr ökonomisches Denken über die Jahrzehnte verändert?
Es hat sich allmählich in mehrere Richtungen entwickelt. Als ich Doktorand war, war das vorherrschende Modell das Wettbewerbsmodell. Uns fehlten die analytischen Werkzeuge, um Marktmacht und Ausbeutung angemessen zu untersuchen. Heute haben wir sehr viel bessere Möglichkeiten, diese Phänomene zu verstehen.
Deshalb beschäftige ich mich inzwischen weit stärker mit Ausbeutung, Innovation, Marktmacht und politischer Ökonomie. Wir sehen heute klarer, wie politische Akteure die Spielregeln prägen. Unter Trump wurde dieser Prozess sehr explizit, aber es gab ihn immer schon, nur in weniger sichtbaren Formen.
Eine zweite Verschiebung betrifft meinen Fokus auf Evolution und Wandel. Ich bin in der Gleichgewichtstradition ausgebildet worden, aber ich interessiere mich inzwischen weit stärker dafür, wie sich Gesellschaften im Laufe der Zeit entwickeln. Dazu gehören Veränderungen der Überzeugungen, Präferenzen und Werte der Menschen. Diese Transformationen systematisch zu verstehen, ist in meiner Arbeit immer wichtiger geworden.
Dennoch ist das Gleichgewichtsdenken in der Ökonomie bis heute vorherrschend – und auch in Ihrer Analyse.
Absolut. Ich betrachte das Gleichgewicht als analytisches Werkzeug. Es kann uns sagen, worauf eine Volkswirtschaft zulaufen könnte, wenn es keine Störungen gäbe. Aber es ist keine gute Beschreibung dessen, wie Volkswirtschaften tatsächlich funktionieren.
Man denke nur an die Zahl der großen Nicht-Gleichgewichtsereignisse, die wir in den letzten fünfundzwanzig Jahren erlebt haben: die Anschläge vom 11. September, die globale Finanzkrise, die Wahl Trumps und die Pandemie. Das waren transformative Ereignisse, die Gleichgewichtsmodelle nicht angemessen erfassen konnten.
Zugleich glaube ich, dass die Ökonomie zu meinen Lebzeiten enorme Fortschritte gemacht hat. Die Ökonomie an der Forschungsfront ist heute weit ausgefeilter als vor sechzig Jahren, als ich anfing, das Fach zu studieren. Das gibt mir Hoffnung.
Rückblickend: Gibt es ein Argument oder eine Einsicht, die Sie gerne zwanzig Jahre früher entwickelt hätten?
Ich bin nicht sicher, ob ich das direkt beantworten kann. Intellektuelle Entwicklung ist ein evolutionärer Prozess. Neue Ideen entstehen, und sie legen die Grenzen früherer Ideen offen. Was ich beobachtet habe, ist, dass einige meiner Ideen zu breiteren Veränderungen im Denken beigetragen haben. Als ich Die Schatten der Globalisierung veröffentlichte, wurde die Globalisierung zelebriert. Ich habe auf einige ihrer Probleme hingewiesen und Reformen vorgeschlagen. Viele bedauern heute, dass nicht mehr getan wurde, gerade angesichts des Aufstiegs antiglobalistischer Stimmungen.
2010 haben wir den Bericht der Sarkozy-Kommission zur Messung von Wohlergehen jenseits des BIP veröffentlicht. Ich denke, er hat dazu beigetragen, die Diskussion in Richtung umfassenderer Wohlstandsmaße zu verschieben.
2012 habe ich Der Preis der Ungleichheit veröffentlicht und darin argumentiert, dass Ökonomen die Ungleichheit viel zu lange ignoriert hatten. Seither ist Ungleichheit sehr viel stärker ins Zentrum der ökonomischen Debatten gerückt. 2019 habe ich Der Preis des Profits veröffentlicht, worin die wachsende Bedeutung oligarchischer Macht vorweggenommen wurde. Häufig gelangen solche Ideen Jahre, bevor sie die etablierte Politik beeinflussen, in die öffentliche Debatte.
Bevor Sie diese Bücher schrieben, haben Sie in Institutionen wie der Clinton-Regierung und der Weltbank gearbeitet. Wie schwierig ist es, neue Ideen in Politik zu übersetzen?
Es ist sehr schwierig, und es geschieht schrittweise. Ein Beispiel ist die Industriepolitik. Ich habe mich in der Weltbank dafür eingesetzt, und meine Nachfolger ebenfalls. In diesem Jahr hat die Weltbank einen Bericht zur Industriepolitik veröffentlicht, den viele als revolutionär empfanden. Ich sah darin die Fortsetzung einer Diskussion, die seit mehr als fünfundzwanzig Jahren geführt wird. Ein weiteres Beispiel betrifft die Liberalisierung der Kapitalmärkte. Ich habe argumentiert, dass unbeschränkte Kapitalflüsse destabilisierend wirken können und dass Länder Kapitalverkehrskontrollen einsetzen dürfen sollten.
Der IWF und das US-Finanzministerium haben diese Position entschieden abgelehnt. Die Angriffe waren ziemlich bösartig. Doch 2011 hat der IWF faktisch eingeräumt, dass ich recht hatte. Siege kommen oft langsam. Manchmal dauert es zwanzig Jahre, bis eine Idee akzeptiert wird, und noch länger, bis sie vollständig umgesetzt ist. Das passt zu einer evolutionären Sicht auf politischen Wandel. Es sind politische Auseinandersetzungen.
»Wir wollen keine Gesellschaft, die von Leuten wie Elon Musk geführt wird.«
Nehmen wir die Marktmacht. Unter Biden sahen wir die klarste Formulierung einer Agenda, die auf die Begrenzung von Marktmacht zielte. Unter Trump sahen wir den klarsten Versuch, diese Beschränkungen abzubauen. Die Debatte wird oft als Wahl zwischen Regulierung, die angeblich Innovation dämpft, und Deregulierung, die sie angeblich fördert, gerahmt. Ich halte die Antwort für eindeutig: Eine übermäßige Machtkonzentration führt zu Ausbeutung und zu einer verzerrten Gesellschaft.
Wir wollen keine Gesellschaft, die von Leuten wie Elon Musk geführt wird. Selbst wenn es ihn zum Billionär macht, wäre das keine gute Gesellschaft.
Was gibt Ihnen angesichts dessen Hoffnung für die Zukunft?
Nehmen wir die Bürgerrechte in den Vereinigten Staaten. In den 1960er Jahren haben wir erhebliche Fortschritte gemacht. Danach ging es langsamer voran, aber die zugrunde liegenden Ideen wurden breit akzeptiert.
Dann kam die Trump-Gegenreaktion, und vieles begann sich rückwärts zu bewegen. Das zeigt sowohl die Möglichkeit des Fortschritts als auch die Realität des Rückschritts. Ich habe einen grundlegenden Glauben an die Güte der Menschen, bin mir aber auch der Rolle der Macht bewusst.
Wenn ich die einfachen Leute betrachte, deutet die Evidenz darauf hin, dass viele die Art von Agenda unterstützen, für die ich eintrete. Wie Menschen an Orten wie Minneapolis und New York für andere eingestanden sind, oft unter persönlichem Risiko, ist zutiefst ermutigend. Sie haben sich für Menschen eingesetzt, die sie nicht einmal kannten. Die Herausforderung besteht darin, dass eine Minderheit dennoch unverhältnismäßige Macht ausüben kann. Ob durch Reichtum, politischen Einfluss oder Gewalt – konzentrierte Macht kann die Ergebnisse für alle anderen bestimmen. Deshalb bleibt die Zukunft eine offene Frage.
